Der Kanton ehrt die Historikerin Elisabeth Joris mit dem Kulturpreis 2024. Zuvor gibt sie im grossen Interview mit pomona.media Einblicke rund um ihr Schaffen.
Elisabeth Joris wurde 1946 in Visp geboren. Heute zählt sie zu den bedeutendsten Historikerinnen der Schweiz. Mit dem Buch «Frauengeschichte(n)» gelang ihr 1986 gemeinsam mit Heidi Witzig ein Bestseller. Im Jahr 2020 würdigte die Universität Zürich die Walliserin mit einem Ehrendoktortitel. Und heuer der Kanton Wallis – er verleiht ihr den Kulturpreis 2024. In ihrem Gemeinschaftsraum legte die Klimaseniorin mit Mitstreiterinnen den Grundstein für den Prozess am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte gegen die Schweiz.
Im Gespräch mit dem «Walliser Boten» spricht sie darüber und hebt die Eigenheiten der Walliser Politik hervor. Und sie spricht darüber, wie es um die Walliser Frauen steht. Und trotz allem zieht ein Grossanlass wie die Olympischen Spiele in Paris auch an Elisabeth Joris nicht spurlos vorbei.
Elisabeth Joris, was für einen Bezug pflegen Sie zu Paris?
Ich habe einen sehr starken Bezug zu Paris. Mein Mann hat sechs Monate in Paris gelebt und ich ging ihn damals für zwei Wochen besuchen. Seitdem reisen wir regelmässig dorthin.
Zurzeit gibt es in Paris, im Haus der Schweiz im olympischen Dorf, eine Tschäggättä-Maske zu sehen. Ein Stück Ihrer Walliser Heimat in Paris. Was bedeutet Heimat für Sie?
Heimat ist dort, wo ich mich wohlfühle, mit den Menschen, mit denen ich in Bezug stehe. Heimat hängt aber auch mit Bildern zusammen. In diesem Zusammenhang ist auch das Wallis ein Stück Heimat für mich.
Wie meinen Sie das?
Ich bin in Visp aufgewachsen – ich habe die Mischabelgruppe und das Bietschhorn täglich gesehen. Als ich nach einem Jahr in London im Jahr 1966 nach Zürich zog, habe ich mich schwer damit getan, keine Orientierung zu haben. Wenn ich durch den Lötschberg hindurchfuhr und diese Bilder wieder gesehen habe, gab mir das immer einen Stich ins Herz. In diesem Sinne ist das Wallis für mich sehr stark mit Bildern und Kindheitserinnerungen behaftet.
Seit fast 60 Jahren leben Sie nun aber in Zürich.
Ja – der Ausdruck Heimat ist für mich sehr eng mit Zürich verbunden. Ich habe mein ganzes soziales Umfeld, meine Freundinnen und Freunde dort. Ich bin in Zürich sehr vernetzt. Das Wallis ist meine Herkunft, ich habe starke Bezüge zum Kanton, in jeglicher Hinsicht. Aber Heimat im Sinne vom Alltag und der Verwurzelung, das ist wohl Zürich.
Wir befinden uns im Simplongebiet. Neben dem Haus grasen vier Eringerkühe, man hört die Glocken bis hier – Wallis wie im Bilderbuch eigentlich. Würden Sie damit Heimat verbinden?
Ich habe mal über die Vermarktung von Heimat im Wallis geschrieben. Das geschah immer mit Walliser Frauen in der Tracht. Seit über 100 Jahren waren die Frauen das stehende Bild des Wallis, nicht die Männer. Und in den letzten 20 Jahren avancierte die Eringerkuh zu diesem Symbol. Seither sah ich überall, wo es um das Wallis ging, eine Eringerkuh – jetzt bin ich hier und verbringe meine Ferien mit vier Eringerkühen! (lacht) Eigentlich ein gelebtes Paradox. Aber es gefällt mir sehr. Ich mag Widersprüche.
Widersprüche – es gibt wohl keinen grösseren Kontrast zur Stadt Zürich als Ihre Hütte, hier abgelegen im Simplongebiet. Suchen Sie den Widerspruch?
Also diesen Widerspruch, zwischen der Hütte und der Stadt, den habe ich nicht gesucht (lacht) Die Hütte ist vor rund 15 Jahren per Zufall meinem Mann Peter Seiler zugefallen. Und regelmässig ins Simplongebiet komme ich seit 1984. Mein jüngerer Sohn litt an chronischer Bronchitis. Für die Heilung empfahl uns eine Ärztin aus Zürich, uns auf 1800 Meter über Meer aufzuhalten.
Nun sind Sie 40 Jahre später noch immer hier.
Ich denke, das ist ein Aneignungsprozess – ich habe das in dieser Form nicht gesucht, es hat sich ergeben. Ich habe mich auf das Umfeld hier eingelassen. Und ich bleibe dabei mich selbst, respektiere aber die anderen. Ich missioniere nicht. Es sind nämlich nicht nur die Landschaft und das Dorf, die sich zwischen dem Simplongebiet und der Stadt Zürich unterscheiden. Die Mentalität ist ebenfalls sehr unterschiedlich. Da denke ich an den Umweltschutzbereich. Oder an die Selbstverständlichkeit, dass ich im Vordergrund stehe und mein Mann hinter mir. Ihn stört das nicht! (lacht)
Seit 1965 sind Sie nicht mehr im Wallis. Und dennoch sprechen Sie noch immer von grossen Mentalitätsunterschieden. Hat sich das Wallis in all den Jahren nicht gewandelt?
Doch, enorm. 1977 lief die Abtreibungsdebatte in der Schweiz. In Zürich war ich dabei sehr engagiert. Vor der Abstimmung über die Fristenlösung fehlte mir die Courage, im Wallis dafür einzustehen. Mir war bewusst, was für eine dicke Haut ich dazu haben müsste. Da ich im letzten Monat mit meinem ersten Sohn schwanger war, wollte ich mich nicht exponieren. Doch wer stand im Jahr 2000 für die Fristenlösung ein? Die damalige CVP Frauen. Warum? Wegen einer Walliserin, Brigitte Hauser-Süess. Sie überzeugte die CVP Frauen entgegen dem Willen der Männer zur Fristenlösung. Das Bild zeigt gut auf, wie sich das Wallis gewandelt hat.
Sie lebten bereits 1970 mit Ihrem Ehemann zusammen – damals noch unverheiratet. Wie haben Sie das erlebt?
Im Wallis wäre das unvorstellbar gewesen. Zudem war ich 1969/70 Sekundarlehrerin in Visp, insbesondere als solche war es eigentlich unmöglich, so zu leben. Zurück in Zürich, bin ich dann in eine WG eingezogen. Auch das war hier kaum vorstellbar. Heute gibt es im Wallis WGs, gleichgeschlechtliche Paare, es spielt keine Rolle mehr, ob man zur Kirche geht oder nicht – all diese Themen waren damals unvorstellbar.
Fast 50 Jahre später erhalten Sie vom Kanton Wallis dieses Jahr den Kulturpreis. Was bedeutet Ihnen das?
Der Preis erfüllt mich mit enormer Freude, ich sehe es als grosse Anerkennung.
Hat das Wallis Ihre Arbeit in der Vergangenheit zu wenig anerkannt?
Eigentlich wollten wir Ende der 70er-Jahre zurück ins Wallis kommen. Aus politischen Gründen hat mein Mann damals keine Stelle als Mathematiklehrer am Kollegium erhalten – obwohl er der einzige Bewerber mit den entsprechenden Qualifikationen war. Doch er war wie ich Mitglied beim damaligen Kritischen Oberwallis (Anm. d. Red.: Das Kritische Oberwallis gilt als Vorläuferbewegung der SP Oberwallis) und engagierte sich anti-militaristisch in Zürich. Ich schrieb 1980 ebenfalls eine Bewerbung und erhielt nicht einmal eine Antwort. Wir hatten quasi ein Berufsverbot. Dies hat man informell auch so kommuniziert.
«Sie fragten nach einem Wandel im Wallis – das ist ein starker Ausdruck eines unglaublichen Wandels: vom Berufsverbot hin zum Kulturpreis!»
Ist der Preis eine Wiedergutmachung?
Nein. Die brauche ich auch nicht, denn ich habe nie unter dem Berufsverbot gelitten und mir wurde kein Schaden zugefügt. Mein Mann und ich waren in unserem Umfeld, in der WG und in der Frauenbewegung, sehr geborgen. Ich musste jedoch mit dem Wallis abschliessen und habe mich umorientiert. Daraus ergaben sich aber auch Möglichkeiten.
Allen voran Ihre «Frauengeschichte(n)».
Genau – eigentlich wollte ich meine Diss über das Wallis fertig schreiben. 1980 habe ich dann aber beschlossen, zur Geschichte der Frauen in der Schweiz zu schreiben. Daraus entstand das Buch «Frauengeschichte(n)», welches Heidi Witzig und mich auf einen Schlag schweizweit bekannt machte und mittlerweile in fünfter Auflage erschienen ist. Wer weiss, ohne das Berufsverbot hätte ich wohl keinen Bestseller geschrieben. Und daher nun keinen Preis erhalten.
Ist Ihre Karriere also purer Zufall?
Ich bin nicht karrierebewusst. Ich habe nicht nur die wissenschaftliche und analytische Seite. Sondern auch eine emotionale und neugierige. Das gaben mir meine Eltern zu Hause mit. Beispielsweise wuchs ich mit tonnenweise Büchern auf, sprach zu Hause Deutsch und Französisch und mein Vater ging nie zur Kirche. Ich hatte keine Ahnung, was Gelb und Schwarz im politischen Sinne ist. Dafür wusste ich etliches über Algerien oder über Vietnam.
Punkto «schwarz» in der Politik: Der ehemalige Mitte-Politiker Yannick Buttet ist mittlerweile als Präsident der Walliser Tourismuskammer (WTK) zurückgetreten. Was war Ihre Reaktion, als Sie von seiner Wahl erfuhren?
Ich konnte es nicht glauben. Wie kann man nur so wenig Sensibilität haben? Und dann noch zu einem Thema, das täglich diskutiert wird. Damals kannte ich die Opferkonstellation noch gar nicht. Unabhängig davon sagte ich: «Läck, sind das wieder Männer-Politklüngel, die das für Yannick Buttet möglich machen.» Er soll einen Job machen, aber doch kein exponierendes Amt bekleiden. Ich konnte das nicht verstehen. Dass im Vorstand der WTK gerade mal eine Frau Platz nimmt, davon ganz zu schweigen. Die Frage wurde ja nicht mal aufgeworfen, ob Yannick Buttet als Sexualstraftäter ein Gesicht für einen Tourismuskanton sei.
Was sagt das über das Frauenbild im Wallis aus?
Ich werde nie über «das» eine Frauenbild sprechen. Im Wallis wie auch in Zürich und überall gibt es die unterschiedlichsten Frauenbilder. Das erlebe ich jeden Tag. In politischen Konstellationen im Wallis spielen aber nach wie vor alte Männerseilschaften eine wichtige Rolle. Das ist wohl der grosse Unterschied zu Zürich. Die alten Muster sind im Wallis immer noch stark präsent. Das zeigt, wie stark der Machtklüngel im Wallis noch vorhanden ist, in jeglicher Hinsicht. Doch das ist typisch für Regionen wie das Wallis, das Bündnerland oder das Tessin. Die Wahl von Yannick Buttet hat mich erstaunt und mir gezeigt, wie sehr diese alten politischen Netzwerke, die männlich dominiert sind, noch immer funktionieren.
Sie haben es vorhin gesagt, unter den 12 Vorstandsmitgliedern der WTK ist eine Frau. Im Kanton Wallis gibt es aber Frauen zur Genüge – doch es scheint, dass diese gar keine entsprechenden Stellen suchen.
Das ist immer dieselbe Leier. Ich hielt vor einiger Zeit ein Referat bei der überparteilichen Arbeitsgruppe für mehr Frauen in der Politik, mit Ausnahme der SVP waren Frauen aller Parteien vertreten. Ziel war es, Frauen für die Gemeinderatswahlen zu motivieren. Auf dem anschliessenden Podium ging es auch um das Thema Frauen, die sich etwas nicht zutrauen. Alle anwesenden Amtsträgerinnen unterstrichen, wie sehr ihr Amt für sie eine Bereicherung und Chance sei. Deshalb kann man nicht sagen, dass Frauen gewisse Positionen nicht suchen. Sie überlegen sich das anders.
Inwiefern?
Frauen haben einen anderen Zugang dazu. Man muss sie überzeugen, dass sie etwas zu sagen haben. Und sobald Frauen gewisse Ämter und Positionen annehmen, führen sie diese mit einem sehr grossen Engagement aus. Vieles hat auch mit der Parteizugehörigkeit zu tun: In manchen Parteien ist die Selbstverständlichkeit, eine Frau auf die Liste zu nehmen, grösser als in anderen. Dies wiederum hängt mit der Tradition zusammen. Und im Wallis sind nun mal die traditionsbehafteten Parteien dominierend.
Sie haben sich immer wieder und intensiv mit den Traditionen im Wallis befasst. Wie sehr beeinflussen diese die Gegebenheiten von heute?
Das Wallis pflegt viele Traditionen wie den Burgertrüch oder die Geteilschaften. Männer hatten beim Burgertrüch immer die kleinen Weingläser dabei. Frauen durften eigentlich nur am Rande teilnehmen – in der Tracht und um den Wein auszuschenken. Bis ins 21. Jahrhundert waren Frauen bei den Geteilschaften nicht gleichberechtigt. Zuvor waren sie die Weinausschenkerinnen und die Männer die Weintrinker. Der öffentliche Raum war im Wallis traditionell sehr männlich dominiert. Es ist also quasi selbstverständlich, dass die Männer bei der Burger- und Munizipalgemeinde mitmischen. Ohne sich die Frage zu stellen: «Kann ich das?» Frauen sind in dem Zusammenhang zurückhaltender, sie waren in diese Strukturen weniger eingebunden.
Seien wir ehrlich – dies hat sich alles geändert. Wenn Frauen wollten, dann könnten sie.
Natürlich könnten sie das. Frauen haben einfach einen anderen Zugang – man muss sie eher angehen, sie mitnehmen und motivieren. Und man muss sie überzeugen, dass sie das können.
Können wir das eines Tages überwinden, dass Frauen abgeholt werden müssen?
Ich bin überzeugt davon. Wenn ich nach Zürich blicke, ist das überwunden, bis in die SVP hinein. Viele wichtige Sprecherinnen sind heute Frauen.
Blicken wir nochmals nach Paris – die Olympischen Spiele 2024 sollen den niedrigsten ökologischen Fussabdruck aller Zeiten haben. Sie sind eine aktive Klimaseniorin. Da muss Ihr Herz doch höherschlagen?
Das mit dem niedrigsten ökologischen Fussabdruck ist leichter gesagt als umgesetzt! (lacht) Aber es ist für mich ein Ausdruck dafür, dass in der Politik gewisse Sensibilitäten für das Thema angekommen sind und dass man sich Abkommen wie jenem von Paris nicht entziehen kann. Und noch viel wichtiger: Es wird zum Prestige, wenn man sich Nachhaltigkeit auf die Fahne schreibt. Es ist keine Opposition mehr.
Dann müssten Sie sich aber darum Sorgen machen, dass Nachhaltigkeit einzig eine Trenderscheinung ist…
Eine solche sollte es auf keinen Fall sein. Soziale Bewegungen leben stets von Emotionen und Analysen. Aber man kann nicht ein Leben lang empört sein – deshalb braucht es die Institutionalisierung, die Festschreibung. Und das muss auf dem Hoch einer sozialen Bewegung geschehen. Dann stimmen nämlich oft auch die politischen Parameter.
Damit die Schweiz ihre Schutzpflicht gegenüber der Bevölkerung im Klimaschutz wahrnimmt, gingen Sie mit den Klimaseniorinnen bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) in Strassburg. Dieser gab Ihnen recht, die Schweiz verletzte aufgrund von Versäumnissen ihrer Klimapolitik die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK). Der Ständerat schien sich dafür aber wenig zu interessieren…
Ich habe den Prozess vor Ort in Strassburg mitverfolgt. Als das Urteil gesprochen wurde, war mir klar: Jetzt beginnt der Kampf der Gegnerinnen und Gegner gegen die EMRK und den EGMR. Doch die Häme der Medien habe ich nicht erwartet. Es war, entschuldigen Sie den Ausdruck, ein «Chlapf an d’Ohre» wenn man dermassen nicht ernst genommen wird und als «Grosis» abgestempelt wird.
Wie reagierten Sie auf den politischen Diskurs rund um das Urteil?
Die politische Reaktion habe ich so noch weniger erwartet. Es war mir bewusst, dass die SVP nichts davon halten wird. Aber das Päckli Jositsch/Rieder im Ständerat konnte ich kaum glauben. SP-Ständerat Daniel Jositsch war wohl das Gesicht nach aussen. Aber der Drahtzieher war Beat Rieder. Zu behaupten, die Schweiz mache genug, es brauche nicht mehr – an Ignoranz kaum zu überbieten. Die Schweiz ist beim CO₂-Ausstoss pro Kopf unter den weltweiten Spitzenreitern. Nur wenn wir ihn heruntersetzen, können wir eine weltweite Gerechtigkeit in der Klimafrage schaffen. Nichtsdestotrotz wollte man das Urteil zu Beginn gar ignorieren. Das würde eines behaupten: eine Aufkündigung von völkerrechtlichen Verpflichtungen. Das hat mich schockiert.
Verschliessen Daniel Jositsch und Beat Rieder die Augen vor der Realität?
Das ist schwierig zu sagen in der Politik. Man orientiert sich nicht zwingend an den Realitäten. Sondern an den Interessen, die man vertritt. Ich frage politische Exponentinnen und Exponenten immer, für wen sie reden. Ich bin ja auch eingebunden in Frauen- und linke Netzwerke. Beat Rieder ist in wirtschaftliche Netzwerke eingebunden, unter anderem in die Bauwirtschaft.
Weshalb heben Sie genau die Bauwirtschaft hervor?
Es handelt sich dabei um eine Walliser Eigenheit, die ein Problem darstellt: Im Gegensatz zu den meisten Kantonen ist das Notariatswesen privat geregelt. Will heissen, dass an jeder Überschreibung ein Notar mitverdient. Als Jurist ist man also auch immer in die Interessen der Bauwirtschaft involviert. Bei Beat Rieder hat das, so vermute ich, stark mitgeschwungen. Auch in der Stromwirtschaft ist er stark vernetzt.
Das Urteil des EGMR bringt man auch stark mit den Grünen in Verbindung. Diese haben im Wallis bekanntlich keinen einfachen Stand…
Nirgends ist das Feindbild Grün und Umweltfaktor so stark ausgeprägt. Im Wallis hat es vor Jahren einen Mordversuch auf einen Umweltverbands-Vetreter gegeben – das dürfen wir nicht vergessen.
Wie begründen Sie diese Ablehnung?
Das hat nicht zuletzt mit der Kombination Juristerei und Bauwirtschaft zu tun – der prägende Faktor in der Walliser Politik. Nicht etwa die Industrie. Selbst die Landwirtschaft hat im Wallis längst nicht mehr denselben Einfluss. Aber für das erwähnte Päckli ist Grün ein Feindbild.
Zurück zum EGMR-Urteil: Schlussendlich bestimmen dabei fremde Richter über die Schweiz.
Das ist eine absurde Behauptung. Fremde Richter wären jene, die nicht eingebunden sind, Macht an sich reissen und diese dann ausüben. Als Beispiel gelten die russischen Richter in der annektierten Ostukraine. Das wäre, als ob wir Walliser behaupten würden, am Bundesgerichtshof in Lausanne sässen fremde Richter oder Bundesbern sei unser Vogt. Die Schweiz ist ein Teil von «diesem Strassburg» – wir sind Teil vom EGMR. Jedes Land stellt dorthin einen Richter, auch die Schweiz. Wir sind Teil dieser Institution. Also sind das völker- und staatsrechtliche Vorgaben. Und ganz sicher keine fremden Richter.Ich habe zudem die Gutachten der Anwälte rund um das Urteil studiert. Sie alle nehmen Bezug auf Schweizer Fakten und Verpflichtungen. Wie die Übersterblichkeit der Frauen während des Hitzesommers 2003. Oder dass die Schweiz ihre Verpflichtungen des Pariser Klimaabkommens, welches sie unterzeichnet hat, wahrnimmt.
Das mag in Ihren Studien in Zürich aufgehen. Aber in Tat und Wahrheit sind die Vorgaben doch realitätsfern, insbesondere in ländlichen Regionen.
Das ist eine Absurdität. In Brig und in Zürich leben wir mehr oder weniger ähnlich, mit den gleichen Parametern. Auch in München oder Berlin. Wir müssen uns doch nicht aufführen, als ob das Wallis nur Simplon Dorf wäre. Im Wallis gibt es ganz unterschiedliche Gruppierungen und Netzwerke. Aber der Unterschied im Wallis sind die Machtverhältnisse: Durch alle drei Gewalten haben die ehemaligen C-Parteien nach wie vor die Macht. Und das ist der Unterschied zu anderen Regionen; nicht, dass das Wallis ein ländlicher Kanton ist.
Federführend war ebenfalls, das haben Sie selbst gesagt, Daniel Jositsch.
Bei Jositsch war die Reaktion wohl auch eine Retourkutsche an die Frauen für seine Nicht-Wahl. Für sein Ego.
Wie blicken Sie auf den Prozess in Strassburg zurück?
Ich bin stolz darauf, dass wir den Prozess in Angriff genommen haben.
Dieser Text ist zum ersten Mal im Walliser Boten vom 10. August 2024 erschienen.